“盗墓者”陈徒手的非虚构写作：海量档案经手之后有惊艳 | 谷雨访谈
陈徒手，现任《北京青年报》副刊编辑。他就像一个盗墓者，挖掘了北京市档案馆等各个机关中被深埋的历史档案，其著作《人有病，天知否》和《故国人民有所思》完全依据档案所写，没有引用任何已出版内容。这使得其著作保持了史料的原创性和鲜活性，让读者有一种贴近历史原生态的“陌生感”。
陈徒手的非虚构写作
文/刘蒙之 张焕敏
做考证工作，确实会有海量经手之后的‘惊艳’感觉。
谷雨：您的写作实践可以被归为非虚构写作范畴中的历史写作，驱动您从事历史写作的深层力量是什么？
陈徒手：1990年开始抄录档案时，自己并没有非虚构写作的概念，只是凭着一已的兴趣去悄悄地抄写。当时在作协机关工作，有机会接触到不少新老作家，有的还私下交往较多。在动荡的九十年代初期，风云变幻莫测，机关里人心浮动。我个人一直对作协的历史小有关心，加上当时政治清查工作的进行，单位人人过关，做检讨，暗地揭发，五十年代曾做过检查的作协老人们再次在我们小辈们面前诚惶诚恐地念稿，让我惊奇地感到又迈进历史同一条的河流，对“河流的长度宽度”产生探究的兴趣。
要说写作的深层力量，就是那个时候复杂时局演化而成的思索，那种苦闷酝成的追究动力，就是觉得对作协五六十年代的政治运动风雨飘摇的路径值得去描绘一番。那个时候仗着年轻气盛，不知天高地厚，立志想写一本《中国文坛运动史》，也是那股特有的气势所然。
谷雨：怎么会想到利用档案开启写作之路?抄档案时有哪些酸甜苦辣？这些档案的可信度如何？
陈徒手：1990年开始抄录档案，完全是天时地利，是老天爷恰恰给予的一段缝隙，让我得以看到一批珍贵的档案原件。后来把抄录的重心转移到北京市档案馆，在十几年的时间段集中抄录北京市委市人委及所属各单位的档案，采取大海捞针的方式，把重要部门的档案系统地浏览一遍，因为当年档案目录整理得并不够细致，文件标明有不少疏漏，需要自己过目一遍才放心。
我这个人优点不多，但有一点还可以，就是耐得住，坐得住。三四十岁以后对外面的名利、官位早已淡薄，只想做一点自己喜欢的事情，而且要不计成本地去做。由于做报纸工作，不用坐班，一周可以从容去档案馆三四次。刚好档案馆正好是在去上班的途中，有时上午去后中午再去单位。九点到后，就忙于翻阅和抄录，中午吃午饭后稍微休息，下午一直抄到闭馆。略显枯燥无味，但陷在其中，反而生长许多乐趣，因为每天接触的都是原件，似乎触碰的是历史的原貌，与当事人共苦乐同生死。
我记得沈从文先生曾感慨说过，在故宫里过手成千上万收藏的古丝绸之后，才有点手感，有点发言权。做考证工作，确实会有海量经手之后的“惊艳”感觉，面对微妙复杂的历史现象，才有一些会心的、中肯的感悟。
这么多年的抄录中，时常在档案馆里碰到学界知名的中外学者，从中受益很大。譬如杨奎松、韩钢、王海光等老师几次前来抄录，亲眼见到他们辛苦的身影，杨奎松老师坐在桌前打字，身子不动，一天能盲打一万三四千字，数字惊人。休息时聆听他们的教益，借机请教诸多的问题，算是一次次非常难得、特殊的学习机遇。
▲杨奎松
档案馆保存的公文档案从源头上来说，绝对可信，不会造假。但文件中所说的各种问题、各种语气，带有当年的时代特征，有虚饰有夸大有遮掩，这就需要我们去辨识去考证。这也是我们抄档案的原由和意义所在，枯燥之中也蕴藏着破解的快乐。
口述材料的引用，成了《人有病，天知否》最为得力的部分。
谷雨：您怎么会想到大量使用口述资料进行写作？这类资料在您的作品中的作用是什么？
陈徒手：1997年初开始给《读书》写稿，定下体例之后，我就开始频繁走访，围绕一个传主四处寻访相关人士。譬如为写老舍，我连续用半个多月时间，突击采访原《茶馆》剧组的老演员，上午、下午连轴转，每天都是环绕着《茶馆》展开话题。那一次集体式采访，现在来看是非常难得的机遇，可遇不可求，这么多老演员倾吐心声，描绘场景，讲述他们心目中的老舍的故事。正是因为他们的精彩口述，复原了《茶馆》排练中的诸多纠结与磨合，理解了为什么《茶馆》在那种年代还有成功的可能性。
口述材料的引用，成了《人有病，天知否》最为得力的部分。曾有人称我是“大陆口述历史的推动者之一”，这完全是无意中偶得。既是记者身份所致，也是探究真相所必要的手段。说起来，真应该感谢九十年代，我能抢在那个珍贵的时段采访那么多重要的人士，丰富了写作的层次，填补了原有的空白，让每个笔下的传主有了翔实的材料铺底，有的甚至脱离官方的色彩，有了更多民间的厚实意味。
▲《茶馆》剧照
谷雨：您认为口述历史采访和新闻采访的异同是什么？应该如何做好口述历史采访？
陈徒手：采访的方式是相同的，但采访的基础和含量大有不同。与新闻不同的在于，新闻的角度较单一，只是就事论事，不顾及较长时段的事例，而且因为篇幅、时效，采访的时间和工作量都是极为有限的，是短平快的方式。而口述历史的采访，事先要做很多案头工作，拟定详细的提纲，其间要不断追问，问到极为详细的场景、对话、人物关系、内心活动。记者做口述历史采访有很多便利条件，本身经验充足，熟能生巧，见识广，判断能力强，这也是记者转型的优势所在。
谷雨：写作时除了查阅档案和口述采访，还采用了其他的资料收集方式吗？
陈徒手：正像您所问的那样，主要以查阅档案和口述采访为主，没有引用别人的著作和文章的内容，突出自己的第一手材料，力争让书稿百分之九十七以上的内容都是首次披露，形成自己的出书特色。
当然，在写作过程中，看了大量的相关资料，对传主的背景、学术著作有所了解，但这一切都没在书稿中过多呈现，不去多写人们已知的传主材料，以节省篇幅。
当年我抄了大量的档案材料，很多想法都憋在肚子里，具体怎么写也是一点点摸索出来的。但有一点特别明确，我既不是正规的学院学者，也不搞专业化研究，所以不像别人写论文、论著那样规范，没必要把别人的研究全列出来，因此我很少引用别人著作里面的成果。比如我写赵树理和郭小川，别人所写的《赵树理传》、《郭小川传》等等著作全看过，了解一下大致情况，但我不会在自己的文章里引用。
《故国人民有所思》：政治运动的斗争景观图
谷雨：《故国人民有所思》和《人有病 天知否》在写作风格上的差异是什么？
陈徒手：有一些朋友曾经说到这两本书的差异，就是《人有病，天知否》会更加好读一些，《故国人民有所思》则不好读。这主要是前本书引用很多采访的口述内容，讲述者所述的故事较生动，细节一多，就容易带动读者情绪，不显得枯燥，文字也显得有变化有色调，用词丰富。而后本书完全依据档案，官方文件多艰涩，再加上套话大话，叙述的文风又得与档案文风相近，以保持相似的统一风格，因而有点晦涩，文件味较浓。
写《故国人民有所思》时，自己有点有意为之，还是坚持贴着材料写。因为要跟档案的文字风格保持一定的协调，所以行文上尽量平实，不用任何排比句形容词，故意突出拙笨的质感。一旦写得花哨，我就删掉重写。
▲陈徒手著作《故国人民有所思》和《人有病 天知否》
谷雨：在写作这两本的过程中，最受触动的事件是？写作过程中有什么遗憾吗？
陈徒手：这两本书中，我自己一直喜欢《午门城下的沈从文》这一篇，喜欢它的纯粹和感伤，怀念一些老先生回忆沈从文的热泪盈眶的情景，沈先生的一生遭际也让我频频受到触动。
对于《午门城下的沈从文》，一些朋友也有同感，对文章所表露出的内情、沈从文先生的境遇大为感慨。最打动我的是沈先生的“转业”，他承认了时代的变迁，接受了命运的拨弄，在暗晦的岁月里有很深的纠结，但最终自己靠漫长的时间化解，坦然面对，顺势渡过了历次政治波动。
对于久负盛名的老作家而言，渡过汹涌的时代河流，这需要相当大的勇气和了不得的见识，不是一般人所能轻易达到的。
沈先生属于个例，他是逃遁型的作家，与新中国文学运动基本上是脱节的，处于边缘的位置。既是逃避，避害躲灾，但又是努力适应，竭力想在困难的环境中做出自己应有的学术贡献。他和老舍、丁玲、赵树理截然不同，不是一口锅里吃饭的人，他时常在私信中暗讽他们“在空中飞来飞去”，属于热闹的人。而他自己只是应付于政协委员的差使，在政协委员视察活动中简单行事，没有更多的参与政治的欲望。在这一点上，他与好友巴金也有较大的不同，他尽力压缩活动范围，不让自己随意激动，不轻易抛头露面，自甘于寂寞，只想在文物专业上发挥特长。沈先生的自控力超强，能耐住困苦和寂寥，不为形势所动，能消磨掉命运不公的不断侵袭。这一条特别突出，在那一代作家中只有他做到这个地步，其间有挣扎，有苦痛，但却换来自如和平安。
沈先生身上肯定有一些性格上的不足，但在家人的抚慰下都得以解脱和克服。我喜欢读《沈从文全集》家信部分，尤其是文革部分，沈先生描述孙女沈红的篇章，倾注深情，描摹细腻，百读不厌，是沈先生优美文字在异样环境中的另外生长。对家庭的投入和融洽，应该是晚年沈从文最可心的事情，也是文革十年最有力的心理支撑。我曾跟沈红说过，读沈先生写你的文字，真是一种别样的享受，那种文字充满暖色的天意，看出老人的沉着和淡然。
跟沈从文先生的二公子沈虎雏老师一直来往密切，跟他聊天特别尽兴，他爱讲故事，趣味点特别高。当时写《午门城下的沈从文》时，沈虎雏老师仔细看了原稿，提出不少修订意见，对于拙作的最终完稿帮助甚大。他与一般名家后人不同，见识高远，能看到父辈身上存在的时代局限，谈得比较客观中性。譬如说到历史博物馆领导在文革期间处理问题的难处，较为公允，让我们看到复杂环境下的多维镜面，给我很大的启发，也让我明白世间的原生态和多面性。
在写作此篇时，我一直没有放弃寻找沈先生档案的努力，但在社科院、历史博物馆屡屡受阻，没有如愿，只能依靠当事人的口述间接完成。在那个时间点上，我有幸得到一些沈先生的老同事的支持，是他们的讲述构成了文章的主体，弥补了缺失档案的遗憾。在口述者中，有三位老先生值得一提，那就是历史博物馆老馆长陈乔、博物馆老专家史树青和中国作协老秘书长张僖，他们身处位置重要，所谈到的沈先生自然格外生动，细节丰富，史料价值较高。他们后来陆续去世，带走了很多宝贝，没有留下更多的口述材料。但令我感慨的一点是，从老先生那里，我抢救了有关沈先生的点滴史料，留存下来。如果错过那个节点，很可能就失去老先生们的宝贵口述。
▲沈从文
谷雨：宗璞评价您的书是“真实地再现了当时的环境”，王蒙评价《人有病 天知否》“中国当代重要的人证”，您个人怎么看待这类评价？
陈徒手：应该谢谢王蒙、宗璞老师的鼓励美意。宗璞老师几次在短信联系中，对我所写的她父亲冯友兰的一篇拙作颇为赞赏，后来还特意交待出版社的编辑，将拙作收进她主编的有关冯友兰的史料书稿中。亲属的认可让我颇感欣慰，这是对作者最大的勉励。
我就先从冯友兰先生说起。《故国人民有所思》写到了十一位北京高校教授的遭遇，具体详实地写到思想斗争的压迫感，能给读者了解当时的斗争景观提供较大帮助。而冯友兰先生是最典型的一例，他的浮沉最有政治运动的平面图效果。
首先他是缓慢的、被动地卷入哲学斗争的战场，被当作靶子拖进斗争中心。细观那些年北大哲学系的大小会议纪录，很少见到冯友兰激动批评人、谩骂的言语，他只是在落魄、无援的境地中一遍遍在哲学语词中咀嚼、批评自己的所谓“错误”。面对不容置疑的新时代思想体系，他碰壁多次之后也在慢慢接纳，机巧地融化在自己的学术血液里。
冯友兰对斗争有一种本能的恐慌心理，面对责难很容易就缴械认输，这是他化繁为简、不愿过多纠结的做人之道。有一次他曾提出韩非的思想中有唯物主义的因素，但一位年轻助教立即反驳说：“在马克思主义以前的历史观中都是唯心主义。”就是这样极为教条、僵硬的“不讲理”说法，都让冯先生回不了嘴，还不得不在教研室做检讨，承认自己片面考虑问题。这就是提出不同意见的代价，冯先生从根本上就放弃了这方面的争执和纠缠，这与他在哲学研讨会上轮番接受胡绳、艾思奇、孙定国等红色党内专家“轰炸”而保持沉默是一致的。
在跟进新时代的潮流时，像冯友兰这些旧式教授很快明白自己无力的处境，在斗争恐惧到来之时，只能是头脑简单地随波逐流，必然要放弃抵抗，欲迎欲合，以求得一份安身立命顾家的生存条件。
应该说，历经几十多年的斗争磨炼，中国式的政治思想运动模式、内容日益庞杂丰富，远不是一本书所能表述尽的。还需要我们做大量的案头工作，做好更多有代表性的个案研究，把斗争运动的肌理和纹路描述得更清晰更准确。
▲冯友兰
细节主要来自档案的抄录，来自依靠档案所建立起来的信息基础。
谷雨：有人说：“细节里的历史是更真实的历史”，您的作品中大量出现细节描写，怎么看待这种说法？
陈徒手：对我而言，细节主要来自档案的抄录，来自依靠档案所建立起来的信息基础。多年前开始谋划《故国人民有所思》的写作计划，就是考虑怎样利用收集来的官方档案资料，运用多种角度，去还原上世纪五六十年代知识分子参与思想改造的历史全过程，力求寻觅到高级知识分子在其间紧跟、蜕变的复杂心路，尽可能选用人们以往所少见的第一手素材，尽力给人材料上的新鲜感。
对于当代史的本源来说，只有真实发生过的事情才是可以入史的，而这一点在过去几十年时光中一直做得不充足，有时还有意无意之中予以回避。第一手的素材中，没有真实的元素，没有靠谱的细节，这一段历史难免就是面目可疑。自己对中国知识分子命运的长期关注，就是想通过翻阅档案、走访当事人，掌握更多知识人的鲜活细节，以此留下近六十年来知识界走过的曲折路线点滴痕迹。
现在查档案的手续较为简单，只要头一次办好，以后就可以经常光临。《人有病，天知否》抄录的是各个机关的档案，《故国人民有所思》所有的资料都在北京市档案馆中查阅的，可以说是完全依据档案所写，没有引用任何已经出版著作的内容。这就使这本书保持了史料的原创性和鲜活感，让读者有一种贴近历史原生态的、有趣的“陌生感”。
当年案卷浩如大海，存量很大。现在档案馆的服务水平不断提高，工作人员会为你提供诸多方便。查阅时基本上要采取大海捞针的办法，快速过目，从中寻找有用的东西。每次抄录量要根据所看的适用资料多少，最多时一天能抄录一万三四千字。
有了充实的史料基础，就能保证写作时的踏实感，才会有多方衡量的筛选和考证，才能让著作具备相当的含金量。
谷雨：采访和写作过程中会出现文字资料和口述信息偏差的情况吗？您是怎么看待这类偏差的？怎么解决的？
陈徒手：您所说的偏差情况，确实存在。像我写王瑶一文，其中引了几句北大老教授吴小如先生当年批判会的记录发言，吴小如先生读到书后提意见说，他并没说过此类话。这确实是个难题。
我那次去拜访91岁的中文系老教授吴小如先生（即吴同宝，后调历史系），谈了《故国人民有所思》书中的俞平伯、王瑶篇章里的史料问题。他作为当事人，觉得当年系总支向上汇报的材料有不属实不靠谱的地方，有加工成分。比如俞平伯一文中写道：“吴同宝（即吴小如）则披露：‘党内有名单，准备有计划的打击，第一名就是你。’”吴老跟我说：“我不是党员，我怎么知道党内名单呢？”毕竟五十年过去了，他的记忆是不是有出入，我心里也没底。当年党组织汇报是秘密状态下发生的，不可能与发言者核对，自然会有出入。
再比如《文件中的王瑶》一文中，我写道：“北大党委不知从何处断章取义，向上报告称王瑶说：上课马克思，下课牛克思，回家法西斯。”王瑶先生的夫人读后表示，王瑶不可能说这种话，这肯定就是内部揭发不实，有的时候不跟当事人核实。但这句话在档案中被官方引用的频率很高，当成那个时代的典型言论了，所以我就不得不摘进去了，而且我也强调这是“断章取义”。但这也反证当年党组织的密报制度严谨性太差，有的就是胡乱栽赃。这就给我们后来的学人带来巨大的道德难题：既然党内档案有严重的不靠谱、虚饰、诬陷成分，我们又该怎么分拣、如何核实？密报和人事制度的劣迹又该怎么对待？
档案里大量的手写报告完全是因为工作关系造成的，是组织安排的。像北大一些年轻党员，又是教授们的助手，他们可以跟教授经常聊，聊了以后就奉命写汇报。在这个位置上已经不是个人的选择，他不得不写，换了谁都一样。只要汇报是一般性的表态，没有牵涉到人际关系的阴暗面，我觉得都可以接受，可以原谅。
我现在写重要的史料文章，事后往往会给当事人审阅，请他们看看口述的准确性和引用材料的真实程度，再根据他们的意见做最后的修订。这样会避免很多的差错，规避一些麻烦。
我自己触动最深的疑问是，为什么中国知识分子会整体顺从地接受思想‘洗脑’。
谷雨：一切历史都是当代史，您的非虚构历史写作历程代表着您对相关问题答案的追索历程，您得出哪些答案或者说坚定了哪些观点呢？
陈徒手：知识分子专题是我几十年间一直追索的主题，采访和写作没有松懈，能写出《人有病，天知否》、《故国人民有所思》，应该是抓到机遇努力的结果。
这两本书在市场上销售不错，《人有病，天知否》在三联再版后又卖出四万册，《故国人民有所思》在两年间售出七万册，销售表现上佳，也让我坚定了对非虚构作品前景看好的信心。这几年非虚构作品确实有旺盛之象，首先是读者群扩大，对此类作品有强烈的阅读需求，感同身受，从作品真切的描写中体会到百年历史风云激荡的原生态，大大丰富了读者的求知和思索空间；二是出版力量加强，努力推出非虚构作品已是出版界的荣耀之事、成功之本。这就打破原本中国文学发展的瓶颈，极大强化中国文学较为虚泛的底色，使非虚构类的作品有可能接近地气，接近民心。在中国文学整体较为虚饰的情况下，非虚构作品让人有可靠、有用、可读之感，对文学创作现状还是有很大的弥补、充实的作用。
再一个的体会是，我觉得，现在来讲述十一位教授的难堪还不算一桩冒险的事情，毕竟整个社会环境已经有了很大的喜人变化，我们也能抱着极大的同情心来看待他们的遭遇。在写作之中，我想到更多的是他们给我们留下的后遗症，让我们不时想起就有无比的痛楚。十一位教授的诸多磨难是极左时代强加的必然产物，他们的受难就蕴含了历史的必然因素，对他们的日常生活、教学、科研能力都带来了相当负面的影响，从学术意义上说几近废人。在那样黑云压城的时代，我们无法苛求学者们能有多少学术的良知和持守，整个人文水准的退化和萎缩是事物发展的必然结果，其潜在后果在几代人的时间里都难于平复。要准确让读者感受到这种时代压迫感，反而是写作时的迫切要求和挑战。
做了这么多个事例，我自己触动最深的疑问是，为什么中国知识分子会整体顺从地接受思想“洗脑”，植入“原罪”因素，轻易地放弃自己原本的自由主义主张。寻找原因，我觉得一是为政治运动所胁迫，二是为形势所迷惑，三是为恐惧所吓阻。《人有病，天知否》、《故国人民有所思》的写作就是这么一个寻找和解读的过程，是一种肩负道义责任的历史追溯。
谷雨：2015年你说自己在做关于文化部整风的相关研究，这个研究目前进展如何？
陈徒手：正像您所说的那样，这两三年一直做文化部整风的专题，已写了茅盾、夏衍、田汉、齐燕铭、徐平羽等十几位整风相关重点人物，陆续在各地报刊刊出，在报刊版之后，我又陆续找史料逐篇扩写，力求每篇字数增长到二三万字左右，增添容量，拓宽展示面。
1964年文化部整风运动，实际上是一场文革的小预演，其运作方式与整人的手段与文革相近。多少年来，人们多忽视1964、1965年的整风运动，认为不是“四人帮”参与迫害而有意忽略。细致剖析一下，像茅盾、齐燕铭、夏衍等文化部正副部长惨遭恶运，在“文革”到来之前就被打入冷宫，比更多人提早知晓党内政治斗争的惨烈。因此，这个专题也具有相当代表性的标本作用，值得认真梳理一番。
▲夏衍文革中被批斗
谷雨：接下来有什么写作打算?还会继续进行知识分子的相关研究吗？现在是否还保有抄档案的习惯？
陈徒手：现在还会根据需要去档案馆查阅东西，但去的次数大大减少，主要还是开放的有用档案在逐步减少，去了之后有时感觉无东西可抄了。这是很无奈的事情。
现在正抓紧做“北京微观文革”专题的写作，主要是依据潘家园购买的资料和档案馆开放的部分文革档案，已写了十篇左右，刊发后反响不错。做社会层面的文革研究，避开政治锋芒，还是有开掘的余地，是值得坚持做下去的。像北京地名修改、天安门城楼修建、工人理论队伍建设、批林批孔在北京等，写作中都带有客观的色彩，还是有不少读者愿意阅读的。
被访人：陈徒手，本名陈国华，福建福州人。1982年2月毕业于厦门大学中文系，先后在中国致公党中央机关、中国作家协会工作，现任《北京青年报》副刊编辑。主要从事知识分子专题资料的收集，代表作有《人有病，天知否——1949年中国文坛纪实》、《故国人民有所思：1949年后知识分子思想改造侧影》。
主要访谈人：刘蒙之，复旦大学传播学博士，陕西师范大学新闻与传播学院副院长，副教授，非虚构写作工作坊主持人。
辅助访谈人：张焕敏，陕西师范大学新闻与传播学院研究生。